In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert op de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Op de Historicapagina van de website van de Vereniging voor Vrouwengeschiedenis VVG kunt u reacties op deze rubriek posten. Op die manier willen Historica en de VVG actief het wetenschappelijke én publieke debat rond genderonderzoek stimuleren.

In het februari-nummer 2012 van Historica komt Margit van der Steen, voorzitter van de Vereniging voor Gendergeschiedenis (VVG), aan het woord. Margit van der Steen promoveerde in 2011 met haar biografie over de feministe, sociologe en socialiste Hilda Verwey-Jonker aan de Universiteit van Leiden. Haar proefschrift, onder het promotorschap van Henk te Velde, werd enthousiast ontvangen en uitgegeven bij Bert Bakker met als titel Drift & Koers. De levens van Hilda-Verwey-Jonker (1908-2004). Van der Steen werkt momenteel als coördinator van de interuniversitaire Onderzoekschool Politieke Geschiedenis en verricht onderzoek en onderwijs voor de Universiteit Leiden. In 2001 richtte zij AETAS, een advies- en onderzoeksbureau voor maatschappelijke vraagstukken rond sekse, leeftijd en diversiteit op. Als regeringsadviseur en genderspecialist nam ze deel aan bijeenkomsten van de Europese Unie en de Verenigde Naties.

Renate Klinkenberg vroeg Margit van der Steen naar haar toekomstplannen met de VVG.

Wat zou je de komende jaren met de VVG willen bereiken?

Het bestuur van de VVG heeft de jongste jaren heel wat nieuwe krachten kunnen verwelkomen. Ook heeft de VVG veel dingen om trots op te zijn, als je kijkt naar het ledenbestand, naar de Johanna Naberprijs en Historica. We zijn financieel onafhankelijk en hoeven niet naar de pijpen van subsidiegevers te dansen. Een aantal jaren geleden is ook de opening naar België gemaakt. Toch zijn er ondanks dat een aantal werkpunten. Dat zie ik niet alleen zelf zo als voorzitter, maar dat wordt ook in het bestuur en de redactie van Historica zo ervaren. Wat Historica betreft hebben we al een aantal stappen gezet om een open accesbeleid te ontwikkelen, een deel van de publicaties komt online. Het toegankelijk maken van publicaties is een trend. Het kan voor ons voordelig zijn om daarin mee te gaan, maar dan loop je misschien ook het risico dat je abonnees kwijtraakt. Uiteraard zou dat geen goede zaak zijn, want juist het feit dat wij de inkomsten van de abonnees hebben, maakt dat zowel de Vereniging als de redactie onafhankelijk zijn. Hierdoor hebben we de middelen om de Johanna Naberprijs uit te reiken en andere initiatieven te nemen. Daar zit een spanningsveld waar we de komende tijd bij stil moeten staan.

Wat mijn andere wensen aangaat, denk ik dat we wat we doen natuurlijk zo goed mogelijk willen blijven doen. Toch zijn we nog te weinig zichtbaar in de historische wereld. De Vereniging wil graag haar netwerkfunctie versterken. Binnenkort zullen we daarom de website uitbreiden. Ook willen we graag onze contacten in België verder uitbouwen. En daarnaast hebben we een ambitieus voornemen: we zouden het heel mooi vinden als er een update van het standaardwerk Van moeder op dochter van Posthumus van der Groot zou komen. We zijn ons ervan bewust dat dit een groot en veelomvattend project is. In mijn proefschrift heb ik ervoor gepleit om met dit idee aan de slag te gaan. Dit plan hebben we vervolgens getest bij een workshop tijdens de herdenking van Joke Smit, dertig jaar na haar overlijden, waaruit bleek dat er een aanzienlijke belangstelling voor was. Naast een werk over de rol van vrouwen in de geschiedenis, spelen we eveneens met de gedachte om een nieuw handboek Nederlandse geschiedenis te schrijven waarin het genderperspectief beter is geïntegreerd. Concreet zullen de boeken in eerste instantie geschreven worden voor de academische wereld, maar het is wel de bedoeling dat ze ook voor een breder publiek toegankelijk zijn. We realiseren ons zeker dat dit ambitieuze wensen zijn. Toch gaat de Vereniging in de nabije toekomst testen of er meer steun voor te krijgen is. We zien het als een meerjarenproject waar een hele groep de schouders onder zal moeten zetten. Het zou mooi zijn als de boeken klaar zouden zijn in 2019, bij de viering van honderd jaar vrouwenkiesrecht. Voor die verjaardag hebben we overigens nog een aantal andere ideeën waar de VVG bij zou kunnen aanhaken.

Onze Vereniging moet niet de competitie aangaan met de universiteiten. We moeten integendeel zoeken naar win-winsituaties: wat kun je als Vereniging van de grond krijgen, wat kun je doen wat voor universiteiten misschien minder voor de hand ligt, hoe kunnen we elkaar versterken? Dat is nadrukkelijk het idee achter dit soort projecten waarbij netwerken vormen centraal staat. We moeten niet proberen de zoveelste bijeenkomst of seminar te organiseren waarmee we de concurrentie met de academische wereld aangaan. Daarom denken we dat die boeken een belangrijke functie kunnen vervullen. Via die werken kunnen niet alleen studenten maar ook wetenschappelijke onderzoekers gemakkelijker kennismaken met de verdiensten van gendergeschiedenis. Maar wat ik al zei, nog meer seminars organiseren terwijl er al zoveel georganiseerd wordt, het is maar de vraag of dat de verstandigste weg is.

Hoe zie je de internationale contacten met andere verenigingen voor vrouwengeschiedenis?

De VVG is aangesloten bij de International Federation for Research in Women’s History. VVG-Bestuurslid Julie Carlier (Universiteit Gent) maakt deel uit van het bestuur en ook professor Francisca de Haan (Central European University) is van nabij betrokken bij de federatie. Berteke Waaldijk was eerder afgevaardigde naar de IFWH. Toen vorig jaar de wereldconferentie plaatsvond, werden er ook bij Aletta en de VVG bijeenkomsten georganiseerd. Er zijn in principe dus verbindingen, maar misschien zouden we daar te zijner tijd nog meer mee kunnen doen. Natuurlijk hebben we door het uitbreiden naar België al een belangrijke inspanning geleverd om te verbreden. We hebben geconstateerd dat die beleidskeuze niet alleen inhoudelijk, maar ook in termen van ledenaantallen zijn vruchten afwerpt.

We gaan even terug in de tijd. Hoe ben je zelf in de gendergeschiedenis verzeild geraakt?

Dat gaat terug op mijn studietijd in Nijmegen, toen ik sterk geïnteresseerd was in de rol van vrouwen in het verleden. Het is ook daar dat ik actief ben geworden in vrouwengeschiedenisgroepen en zelfs de totstandkoming van de Vereniging voor Vrouwengeschiedenis heb meegemaakt. Als ik het mij goed herinner, zijn zelfs de statuten voor de Vereniging ooit bij mij op de studentengang geschreven. Ik ben altijd lid gebleven. Nadat ik mijn proefschrift had afgerond, vond ik het een goed moment om in het bestuur actief te worden.

Was gendergeschiedenis een constante in je onderzoeksparcours?
 
Toen ik afstudeerde, was er grote werkloosheid en was ik blij dat ik een baan kreeg bij de Nederlandse Vrouwenraad. Later stapte ik over naar de Universiteit van Utrecht, waar ik aangesteld werd als directeur van het Nederlands Genootschap Vrouwenstudies en dus geen eigen onderzoek deed. Op een gegeven moment wilde ik me toch meer verdiepen in inhoudelijke kwesties. Het was vooral de interactie tussen gender, leeftijd en diversiteit die mijn belangstelling wekte. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat ik mij toen ging richten op het intersectionele denken, maar dan met leeftijd als aandachtsgebied. Op het moment dat ik daarmee begon, ging er vooral veel aandacht naar de verwevenheid van sekse en etniciteit, terwijl ik in de eerste plaats geïnteresseerd was in de wisselwerking tussen sekse en leeftijd. En toen kwam Hilda Verwey-Jonker te overlijden. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben op dat onderwerp gaan promoveren en weer veel intensiever met gendergeschiedenis bezig geweest. Uiteindelijk heeft dat dan tot mijn voorzitterschap van de VVG geleid.

Je biografie is met veel lof ontvangen. Heb je nog meer ambitie in die richting?

Ja, ik zou nog wel een biografie willen schrijven, maar daar moet even wat tijd overheen gaan. Je moet wel even afstand kunnen nemen van je hoofdpersoon. Ik onderzoek op dit moment de kiezers in de stad Den Haag. Vrouwen uit de jaren vijftig, zoals Hilda Verwey-Jonker en Marga Klompé [zie de recensie van de biografie van Gerard Mostert in het eerste Historica-nummer van 2012], maar net zo goed iemand als koningin Juliana of Marie Anne Tellegen, de chef de cabinet van de koninginnen Wilhelmina en Juliana, vind ik fascinerend. Ik noem hun wel eens mantelpakfeministen. Volgens mij worden ze wat onderschat. Als de mogelijkheid zich voordoet, zou ik daar later wel een groepsbiografie over willen schrijven.

Het genre heeft ongetwijfeld een aantal belangrijke voordelen. Via een biografie kun je laten zien dat het feminisme op tal van manieren vorm heeft gekregen. Zo kun je een aantal misvattingen van de hand wijzen, zoals de veronderstelling dat bij Joke Smit het feminisme weer begon. Wat ik bovendien aan mijn eigen biografie waardeer, is dat die aantoont dat vrouwen niet mochten vechten voor een publiek. De vraag was dan ook hoe je, als je jezelf dus niet al te strijdbaar mag opstellen, het publieke domein binnen kon komen. Dat was natuurlijk des te sterker een probleem voor de vrouwen van de generatie van Hilda Verwey-Jonker. Hoe hebben ze het dan wel gedaan? Publiekelijk de strijd aangaan met een man was problematisch. Ze moesten dus andere wegen bewandelen, bijvoorbeeld door hun sekse te ontkennen, wat iemand als Marga Klompé sterk deed. Of hoe Marie Anne Tellegen hiermee omging, namelijk door onzichtbaar te blijven in het publieke domein. Het zijn die strategieën die mij boeien.

Heb je het idee dat vrouwen nog steeds zulke strategieën moeten hanteren?

Agressief, strijdbaar gedrag van vrouwen in het publieke domein ligt nog steeds ingewikkeld. Wat dat betreft zijn er resten van het oude patroon zichtbaar. Er is zeker al het een en ander veranderd sinds de jaren vijftig, maar denk aan de agressie die iemand als Margaret Thatcher opwekte. Dat staat daar allesbehalve los van. Was zij een man geweest, dan zou ze met haar beleid en opstelling minder tegenstand hebben opgewekt.

Geldt dat ook voor politica’s als Femke Halsema en Agnes Kant?
 
Femke Halsema was niet gevaarlijk omdat ze de fractievoorzitter van een kleine partij was. Ze speelde wel mooi met haar vrouwelijkheid. Zo wist ze bijvoorbeeld een bepaalde strijdbaarheid met humor te verbinden. In die zin is ze zeker een vernieuwer geweest in de manier waarop vrouwen zich publiek kunnen manifesteren. Agnes Kant heeft het niet gered. Zij heeft ook te horen gekregen dat ze te fel was, te agressief, en ze heeft zichzelf teruggetrokken. Het verhaal van Kant laat in mijn ogen de taaiheid van de traditie zien.

Is het dan zo dat vrouwen het moeilijker vinden om zich op de juiste manier te gedragen, of gaat het erom dat vrouwen echt anders worden beoordeeld?

Hoe vrouwen worden beoordeeld is natuurlijk aan verandering onderhevig, en gelukkig maar. Daarenboven is de bandbreedte nu ruimer dan vijftig jaar geleden. Maar als het gaat om agressief gedrag, dan worden vrouwen daar nog steeds harder op afgerekend dan mannen. Bij een man wordt agressie toch eerder als een teken van kracht en leiderschap gezien.

Tegenwoordig is het niet echt bon ton om te zeggen dat je lessen kunt trekken uit de geschiedenis, maar vind je dat vrouwen nu iets van Hilda Verwey-Jonker kunnen leren?

Historici zijn daar inderdaad voorzichtig mee. Hun redenering is dat je niets kunt leren van het verleden omdat het heden zich toch altijd weer op een andere manier manifesteert dan gelijkwaardige situaties in het verleden. Maar als ik naar Hilda Verwey-Jonker kijk, frappeert het mij dat zo’n klein old girls network in de jaren vijftig toch bijzondere parlementaire successen heeft weten te boeken. En daaruit zou ik de huidige generatie de les willen meegeven dat je veel kunt bereiken, ook als je maar met maar met een klein groepje gelijkgestemden bent. Je moet wel strategisch opereren en elkaar op de juiste manier de bal toespelen. We hebben een tijd achter de rug met een actieve vrouwenbeweging, dat is allemaal aan het verdwijnen. Ook in de jaren vijftig bestonden die zaken niet, maar je zag toen de aanzienlijke draagwijdte van kleine vrouwengroepen. In het geval van Hilda Verwey-Jonker ging het om de organisatie Vrouwenbelangen. Het Katholieke Vrouwendispuut van Marga Klompé is een vergelijkbaar voorbeeld. Vrouwengezelschappen kunnen dus wel degelijk substantiële veranderingen tot stand brengen zodra ze de handen in elkaar slaan en dezelfde idealen en belangen onderschrijven door in slimme netwerken te opereren.

Hoe ging dat in zijn werk bij Hilde Verwey-Jonker en haar collega’s? Was het zo dat ze banen toeschoven aan de andere vrouwen in het netwerk en elkaar op die manier hielpen? 

 Hilda Verwey-Jonker heeft een rol gespeeld bij de totstandkoming van het afschaffen van de handelingsonbekwaamheid van gehuwde vrouwen en van het ontslag van huwende ambtenaressen. Daar zat een intelligente lobby van vrouwen uit de Eerste en de Tweede Kamer achter. Verwey-Jonker was toen zelf Eerste Kamerlid. Ook iemand als Marie Anne Tellegen wist heel slim vrouwen naar allerlei posities door te schuiven. Zij was er namelijk bij als er bepaalde besprekingen werden gevoerd en kon dan zeggen wie er volgens haar weleens voor een bepaalde functie geschikt zou kunnen zijn. Zo is Hilda Verwey-Jonker in de Sociaal-Economische Raad terechtgekomen. Toen Marie Anne Tellegen vond dat het tijd was voor een vrouw in de SER, zorgde ze ervoor dat ze een lijstje bij de hand had met vier vrouwen van de vier verschillende zuilen. Toen er onderhandeld werd over een nieuwe kandidaat voor de SER, werd dat lijstje met namen strategisch ingezet. Het Katholieke Vrouwendispuut ijverde ervoor dat de vrouwen uit de Katholieke Volkspartij op verkiesbare plaatsen kwamen. Op die manier kon Marga Klompé naar voren komen.

Dit verhaal toont aan dat verenigingen in de hoogdagen van de verzuiling beter georganiseerd waren en misschien hadden vrouwen toen meer kansen om te werken aan hun leiderschapskwaliteiten. Dat neemt echter niet weg dat er nu ook veel verenigingen bestaan. De verenigingen waar ik het over heb, waren klein. Je zou het veeleer netwerken kunnen noemen. De tijden zijn nu veranderd. Maar we hebben nu het voordeel van het internet, waardoor we veel sneller informatie kunnen verspreiden en mensen kunnen mobiliseren.

Waar ligt volgens jou op dit moment nog de grootste uitdaging op het terrein van de emancipatie van vrouwen?

Het glazen plafond is zeker nog niet doorbroken. Op universiteiten is er bijvoorbeeld nog winst te behalen, ook al gaat het daar beslist beter dan twintig jaar geleden. In het bedrijfsleven zijn raden van bestuur vaak mannenbastions. Maar ook op een heel ander vlak, als het gaat om seksueel geweld, is er nog veel te bereiken. Daarnaast is er het probleem van de feminisering van de armoede, zeker onder oudere vrouwen die een slecht pensioen hebben. Ik denk dat op die fronten, dus zowel enerzijds bij de topfuncties, maar anderzijds op het punt van armoede en geweld tegen vrouwen, er nog werk aan de winkel is. Maar ik wil ook verder kijken dan de grenzen van Nederland. Als we het hebben over vrouwenrechten in landen als Saoedi-Arabië, Iran, of in Congo waar op grote schaal verkrachtingen plaatsvinden, dan moet de internationale gemeenschap zich veel sterker opstellen. In vergelijking met de toestand bij ons laat de situatie van vrouwen daar nog veel meer te wensen over. Ik vind het wel belangrijk om de positie van Nederlandse vrouwen in perspectief te zetten.

Je bent al tien jaar de drijvende kracht achter AETAS, een advies- en onderzoeksbureau voor maatschappelijke vraagstukken rond sekse, leeftijd en diversiteit. Je speelde een pioniersrol in Nederland door leeftijd te betrekken in genderhistorisch onderzoek. In 2003 heb je een toespraak gehouden voor de Verenigde Naties over leeftijdsdiscriminatie en de positie van oudere vrouwen. Heeft de VN dit onderwerp nu echt op de politieke agenda gezet?

Dat zou heel mooi zijn geweest, maar dat is te optimistisch. Op het moment dat ik die toespraak hield, werd die wel gewaardeerd en opgemerkt. Maar in de internationale context is veroudering van de bevolking iets waar veel landen hun ogen voor sluiten, Nederland niet uitgezonderd. Ook in mijn onderzoek naar Hilda Verwey-Jonker kwam ik dat tegen. Dertig jaar geleden al schreef zij dat het echt anders moest met de pensioenen, maar haar pleidooi was aan dovemansoren gericht. Ontwikkelingslanden hebben de grootst mogelijke moeite om ervoor te zorgen dat de bevolking te eten heeft en dat conflicten worden opgelost en oorlogen worden beslecht. In zulke omstandigheden heeft de veroudering van de bevolking, en de positie van oudere vrouwen in het bijzonder, gewoon minder prioriteit. Dat neemt niet weg dat landen als Japan en China beginnen in te zien dat veranderingen van de opbouw van de bevolking forse maatschappelijke consequenties hebben. Het besef groeit dat je daar op een zeker moment niet langer de ogen voor kunt sluiten. Wat ik daarnaast benadrukte in mijn toespraak was de negatieve beeldvorming van oudere vrouwen. Je ziet op televisie zelden een oudere vrouw als expert. De financiële positie van oudere vrouwen is wereldwijd zwak, maar ook de juridische positie, met name die van weduwes, laat vaak te wensen over. Dat zijn vraagstukken die nog steeds niet zijn opgelost. Het voordeel van zo’n toespraak bij de Verenigde Naties is in ieder geval dat het teksten zijn die letterlijk de wereld rondgaan.

Je bent momenteel coördinator van de Onderzoeksschool Politieke Geschiedenis. Hoe is het daar gesteld met de man-vrouwverhoudingen?

Als je kijkt naar de promovendi, zijn er redelijk veel vrouwen. Maar ik heb gemerkt dat er wel weinig externe vrouwelijke promovendi zijn. Ook wat de hoogleraren betreft, zijn de verhoudingen bepaald niet in balans. Als je het hebt over inhoud en je kijkt naar het onderzoek, dan zie je dat er zeker interessante studies plaatsvinden, maar op het gebied van de politieke geschiedenis bijvoorbeeld is er in Nederland zeker nog werk te verrichten. Er zijn recent biografieën verschenen van bijvoorbeeld Joke Smit en Marga Klompé, dat is verheugend. Ik vind het overigens ook belangrijk aan te geven dat vrouwen zijn begonnen met vrouwen- en gendergeschiedenis, maar dat steeds meer mannen zich op dit terrein begeven, ook met het onderzoek naar mannelijkheid en dat is een goede zaak. Dat is zeker in België het geval.

Noem je jezelf historica of historicus?

Sinds mijn proefschrift ben ik mij historicus gaan noemen. Ik merkte dat ik bij het schrijven van Hilda Verwey-Jonker haar afwisselend als ‘de socioloog’ en ‘de politica’ betitelde en mij stilaan bedacht dat dat niet consequent was. Vandaar koos ik voor de mannelijke vorm. Ik wil gender zichtbaar maken op het moment dat het ertoe doet. Dat is namelijk niet altijd het geval en dat maakt gendergeschiedenis net interessant. Je geeft immers aan onder welke omstandigheden gender een rol begint te spelen. In mijn onderzoek kun je dat goed zien. Sekse doet ertoe, zodra Verwey-Jonker een belangrijke publieke rol wil gaan vervullen en mannen openlijk uitdaagt. Het is op dat ogenblik dat anderen haar op haar plaats proberen te zetten met het argument dat ze ‘maar’ een vrouw is. Mannen ervoeren haar als een bedreiging en reduceerden haar daarom als het ware tot vrouw. Dat proces kun je hier nauwgezet volgen.

Om met die negatieve beeldvorming om te gaan en om zo lang vechten vol te houden heb je zeker een sterke achterban voor nodig?

Verwey-Jonker had niet zozeer een grote achterban. Ze was wel een sterke persoonlijkheid. Wat zij heeft meegemaakt tijdens haar politieke loopbaan was beslist niet altijd aangenaam. Het heeft haar dan ook heel wat gekost om die strijd te voeren. Daar word je hard van. En als je harder wordt, maakt dat je niet altijd mooier. 

Renate Klinkenberg is redactielid van Historica.