Helen en verzoeken doe je samen

Roline Redmond won De Brusseprijs voor het beste journalistieke boek van 2022 met het boek De Doorsons, waarin zij de zoektocht naar haar slavenvoorouders in Suriname beschrijft. Zij is cultureel antropoloog en schrijver. Redmond studeerde ook Spaans, Tekstwetenschap en Journalistiek aan de Universiteit van Utrecht. In 1981 studeerde zij af op het onderwerp Zwarte mensen in kinderboeken. Haar proefschrift uit 1993 is een literair-culturele analyse van Astrid Roemers roman Over de gekte van een vrouw. Op 7 maart 2023 gaf Roline Redmond de Aletta Jacobslezing getiteld ‘Voormoeders’ in Groningen. Greetje Bijl ging met haar in gesprek.

Nog gefeliciteerd met het winnen van De Brusseprijs. Vind jij zelf het boek De Doorsons een journalistiek boek of meer een wetenschappelijk geschiedenisboek?

Het boek heeft meerdere lagen. Het is een boek over de zwarte slavencultuur, het is tevens een geschiedenisboek en een literair boek. Ik geef veel uitleg over hoe zwarte mensen spreken, hun oraliteit. Het was een opdracht van mijn moeder aan mij om de familiegeschiedenis op te schrijven. Ik ben gewoon gaan beschrijven hoe wij in onze familie dingen beleefd hebben, want dat is voor mij de basis van wetenschap. Mensen kijken soms met dedain naar orale kennis en vergeten dat boekenkennis juist gebaseerd is op persoonlijke getuigenissen.

De geschiedenisles op school in Suriname kwam uit Nederland en we leerden dingen over onszelf die totaal vals en verkeerd waren. Daarom realiseerde ik me dat het belangrijk is dat zwarte mensen zelf de geschiedenis opschrijven, met alle pijn en alle schaamte, die daarbij horen. En dat heb ik gedaan aan de hand van gebeurtenissen in mijn familie. Het is een basaal waarachtig verhaal geworden. Ik heb het boek geschreven dat ik zelf wilde lezen en dat voor mij echte geschiedenis is. Hoofdstuk één begint met een citaat van Toni Morrison: “If there is a book that you want to read, but it hasn’t been written yet, then you must write it.”

In jouw boek neemt de zoektocht naar jouw slavenvoorouders een belangrijke plaats in. Waarom plaats je jezelf op deze manier als onderzoeker in het verhaal?

De zoektocht is een verantwoording, daarmee geef ik (de focalisator of ego) rekenschap van iedere stap in mijn onderzoek en dat mis ik vaak in de wetenschap. Meestal presenteert men een geschiedenis als een soort absolute wetenschap, iets dat uit de lucht komt vallen, maar je moet uitleggen hoe en waar je hebt gezocht en wat je wel of niet hebt gevonden. Soms stuit je op een muur, maar dan ben je wel op zoek gegaan, en dat moet je aantonen.

De antwoorden op vragen krijg je door met mensen te praten en door observatie. Als je met familie spreekt, is het een vorm van participerende observatie, want je bent als familielid zelf onderdeel van hun geschiedenis. De basis van historie is om waarheidsgetrouw te zijn en de verschillende perspectieven te laten zien. En dat heb ik geprobeerd in dit boek. In het boek heb ik ook gebruik gemaakt van de gelegenheid om een expliciete beschrijving te geven van de schoonheid van zwarte mensen, dat ben ik nog nooit tegengekomen in een boek.

In 1981 heb je onderzoek gedaan naar de afbeelding van zwarte mensen in kinderboeken. Waarom?

Ik schrok erg van de lelijkheid en dommigheid die toegeschreven werd aan zwarte mensen en deze kinderboeken leken mij schadelijk voor alle kinderen. Het positieve effect van mijn onderzoek is dat de kinderboeken zijn aangepast. Maar of de mensen ook echt in hun denken zijn veranderd? Daar zou een vervolgonderzoek voor moeten komen. Laatst had ik een conversatie met mijn oud-docent, die zei dat hij het niet leuk vond dat ik negatief was over de boeken die zijn vader hem had voorgelezen. Vanuit zijn perspectief waren het prachtige boeken. Hij begreep nog steeds niet dat zwarte mensen er last van kunnen hebben, want hij is niet zwart.

In De Doorsons gebruik je de woorden ‘slaven’ en ‘tot slaafgemaakten’ door elkaar. Heb je daar een reden voor?

De woorden gebruik ik door elkaar heen om redenen van literaire esthetica, want mijn boek moet goed leesbaar zijn. Ik heb veel meer variaties op het woord bedacht. Het spreekt vanzelf dat iedereen tot slaaf gemaakt is, maar het is een nieuw begrip die dat duidelijk maakt voor mensen. In mijn schoolboeken stond bijvoorbeeld: “En toen kwamen de slaven naar Suriname.” Er stond niet in dat ze waren gekocht, geroofd. Het was alsof de mensen zelf naar de slavenschepen gelopen waren. In een analytisch werk is het woord ‘tot slaafgemaakte’ relevant, daarna kun je ook ‘slaaf’ gebruiken. Je moet niet verdoezelen dat ze als slaven werden gezien en behandeld.


In jouw boek volg je de matrilineaire lijn in jouw familie. Is het matriarchaat belangrijk in de Surinaamse samenleving?

Het matriarchaat is meegenomen uit West-Afrika, daar zijn de vrouwen qua overdracht van de cultuur belangrijker dan de mannen. Maar in Suriname hangt het af van de sociale klasse waartoe je behoort. De werkende klasse bestaat uit Creolen, ofwel Afro-Surinamers, dat zijn de nazaten van slaven en zij hebben een matriarchale samenleving, maar die groepen daarboven niet. Daar zit de gekleurde middenklasse, waaronder slaven die vroeg zijn vrijgekomen. Die hebben wat meer opleiding en schurkten aan tegen de bovenlaag van witte planters en witte koloniale bestuurders. De koloniale machthebbers hebben sommige mensen privileges gegeven om ze aan hun kant te krijgen. “White privilege” geldt dus ook voor groepen Surinamers. In de middenklasse waren het ook zwarte mensen die slavenjagers zijn geweest. Ze hebben weggelopen slaven teruggebracht die net zo zwart waren als zijzelf. Ze kregen daarvoor land en status.
Mijn kennis van de Afro-Surinaamse cultuur gaat vooral over de groep Creolen uit de werkende klasse, maar ik kom op voor alle groepen of zij nu lichter van kleur zijn of voormalig slaaf als het gaat om vooroordelen en racisme.

Op jouw negentiende vertrok je uit Suriname om in Nederland antropologie te studeren in Utrecht. Vanwaar de interesse in antropologie?

Als kind van een jaar of tien herinner ik mij een iconisch beeld van zwarte mensen uit het binnenland van Suriname die bij een bruggetje samenkwamen bij het dorp waar ik woonde. Ik was geïntrigeerd door die mensen, want ik vond ze zo mooi en zo krachtig. Het bleken nazaten van gevluchte slaven te zijn, Marrons, maar er werd heel denigrerend over hen gesproken, ook daar in Suriname. Vanaf dat moment wilde ik weten wie die mensen waren en wilde ik meer weten over mijn cultuur.

Wat vind je van de toegankelijkheid van de Nederlandse universiteiten?

Ik heb heel bewust gekozen om niet bij de universiteit te gaan werken. Ik ben heel ambitieus en had dan hoogleraar willen worden, maar ik realiseerde me dat als je als zwarte vrouw aan de universiteit komt, je te maken zou krijgen met het aantoonbare draaideureffect. Veel zwarte universitaire medewerkers staan snel weer op straat, bijvoorbeeld als gevolg van verschil van mening over leeslijsten en het curriculum. De universiteit is van oudsher een wit mannenbolwerk, maar ook klasse speelt een belangrijke rol. In de universiteit zitten de oude, deftige mensen in hun toga’s met hun trage dictie en stijve lichamen. De witte vrouwen hebben zich moeten invechten en het is hun gelukt om toegang te krijgen met bijvoorbeeld vrouwenstudies en vrouwengeschiedenis. Maar vrouwen hebben niet genoeg macht om een structuurverandering te bewerkstelligen. Op de universiteit wordt alles in hokjes geplaatst. Als er geen categorie is voor een nieuw thema dan is er een probleem. Vernieuwing wordt niet beloond. Wie carrière wil maken, moet zoveel mogelijk binnen de geldende normen blijven.

Surinaamse studenten in Nederland hadden een bredere opleiding. Zij volgden de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en het Caribisch gebied en lazen al boeken van filosofen en psychiaters die in Nederland nog niet bekend waren. In Suriname waren we gewend nieuwe inzichten met elkaar te vergelijken en gingen we in discussie met de docenten, maar in Nederland werd dat als subversief gezien. Wetenschappers als Gloria Wekker en Philomena Essed werden eerder als een bedreiging gezien en waren min of meer gedwongen met hun nieuwe inzichten naar het buitenland te vertrekken. Pas als zij zich hebben bewezen in het buitenland lukt het hen om een plekje te vinden aan een Nederlandse universiteit, zo lijkt het. Aan dat gevecht ben ik niet begonnen.

Hoe zie jij de relatie tussen wetenschap en maatschappelijke betrokkenheid?

De maatschappij is de basis van wetenschap. Heel lang is wetenschap voornamelijk geproduceerd door mannen. Hoe kun je dan zeggen dat het objectief is? De sociale kant van wetenschap staat niet gemakkelijk open voor mensen met nieuwe inzichten of nieuwe ideeën uit bijvoorbeeld de #MeToo-beweging, de lesbische beweging of de anti-Zwarte Pietbeweging. Maar voor mij zijn deze mensen met andere ideeën juist de bron van nieuwe wetenschappelijke kennis, mits onderzoek voldoet aan de criteria van onder meer betrouwbaarheid.

Wat betekent feminisme voor jou?

Feminisme betekent voor mij opkomen voor jezelf als vrouw, opkomen voor je moeder, je voormoeders, je zusters, je nichten. Opkomen voor vrouwen waarvan je weet dat hun positie zwakker is. In mijn werk heb ik ook de belangen van zwarte, migranten en vluchtelingenvrouwen behartigd. Door met ze te praten om te kijken waar hun problemen lagen en wat zij als oplossingen zagen. Feminisme is voor mij ook dat je er vanuit gaat dat een vrouw net zo waardevol is als een man. In deze Nederlandse samenleving is dat nog steeds niet het geval. In de Surinaamse samenleving vinden vrouwen wel dat ze die waarde hebben, maar ze laten zich toch te vaak door die mannen domineren. Diep in hun hart weten ze, laat maar gaan, we moeten het toch zelf doen.


Hoe heb jij feminisme en wetenschap kunnen combineren?

Door niet aan de universiteit te gaan werken, maar mijn eigen onderzoeksbureau te beginnen. Ik deed veel onderzoek naar de rol en positie van allochtone vrouwen en vond het belangrijk om ze een stem te geven. In de wetenschap is dat weinig statusverhogend. Vaak hebben nieuwe groepen ideeën die in de buitenwereld niet bekend zijn. Bijvoorbeeld dat Turkse vrouwen tegen me zeiden: Ik vind dat de overheid onze mannen moet dwingen om ons een opleiding te laten volgen. Zij keken jaloers naar groepen die later waren gekomen en wel gedwongen waren om met cursussen maatschappelijk in te burgeren. Die oudere groep vrouwen zit in feite nog steeds binnen. In een wit gezelschap waar ook mannen bij zitten, zouden ze dat nooit zeggen. Er waren ook witte mensen uit de linkse hoek die vonden dat je de vrouwen niet moest dwingen. Ik heb geen oordeel, maar wist wat die vrouwen dachten.

Ik heb ook onderzoek gedaan naar etnische vrouwen die mishandeld werden door hun man. Zij vertelden dat ze geen aangifte deden omdat hun man dan als een zware crimineel behandeld werd door de politie. Justitie zag een mogelijke aanleiding om de mannen het land uit te zetten. Dan waren ze hun man kwijt, de kinderen hadden geen vader meer en de familie keerde zich tegen hen. Die vrouwen wilden alleen dat het geweld zou stoppen, dat iemand met hun man zou komen praten. De politie in Nederland is geen natuurlijke bondgenoot van mensen met een etnische achtergrond en zeker niet van zwarte mannen.

Wat was de relatie tussen de witte en zwarte vrouwenbeweging?

We hebben ons als zwarte vrouwen echt moeten invechten. Het botste al met de witte vrouwen van het toenmalige IIAV, nu Atria, want wij wilden een aparte categorie voor de catalogus: ‘ZMV-vrouwen’. Zij vonden dat niet nodig en zeiden: “Jullie vallen toch onder het lemma vrouwen?” Maar wij zijn een zeer gedifferentieerde groep van zwarte en migrantenvrouwen. Uiteindelijk is het gelukt.

Die begintijd, in de jaren tachtig, gaf veel frustratie over inhoudelijke zaken die we niet voor elkaar kregen. Later kwamen er subsidies, zodat er meer onderzoek kon worden gedaan naar ZMV-vrouwen. Ook bij vrouwenstudies vonden we steeds meer toenadering. Zij gingen zich, net als wij, meer richten op de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld hoogleraar Mieke Bal die vaak in de Verenigde Staten kwam, had een bredere kijk en kon een verbindende rol spelen. In het begin van de jaren tachtig ontstond ook de mogelijkheid om allerlei eigen maatschappelijke clubs op te richten, zoals Marokkaanse vrouwenorganisaties, zwarte vrouwenorganisaties en konden wij allerlei cursussen en trainingen opzetten. Ik ben vijftien jaar bestuurslid geweest van het Netwerk Zwarte en Migranten Vrouwen met een hogere opleiding (Netwerk-ZMV). Het Netwerk was opgericht in 1989 en in 2005 is het opgegaan in het Participatieteam. De archieven liggen hier nog bij mij op zolder.

Het beeld van de witte vrouwenbeweging wordt bepaald door die foto van die vrouw met de ontblote buik. Het lijkt alsof het een enorme grote groep was, maar dat waren, net als Paarse September, maar een klein aantal vrouwen. Hun acties lijken uitvergroot, omdat er beelden van waren en zij de kranten hebben gehaald. Deze worden steeds gereproduceerd. De ZMV-vrouwen hebben veel gedaan, maar meer achter de schermen. Wij hadden geen toegang tot de media en kwamen gewoon niet in beeld. Veel van onze geschiedenis is nog niet opgeschreven.


Wat is de relatie tussen feminisme en antiracisme?

De antiracismebeweging heeft hulp gehad van zwarte feministen, maar niet van veel witte feministen. Wij zijn niet met elkaar opgetrokken en het waren gescheiden circuits. Nog steeds is er weinig aansluiting in Nederland, zoals je wel bij de burgerrechtenbeweging in de Verenigde Staten ziet, die ook gesteund wordt door witte mensen. De steun neemt nu wel toe met Black Lives Matter, maar het is niet massaal.

De perspectieven en geschiedenissen verschillen te veel van elkaar. Er zijn geen instrumenten ingebouwd in de wetenschap en in leersystemen, waardoor je mensen bij elkaar kunt brengen. Het is geen Ubuntu-cultuur zeg maar. Als ik hier aan mensen vraag of ze een Surinaamse of Turkse of Marokkaanse kennis hebben, blijkt dat hele groepen mensen nooit iets te maken hebben met mensen uit een andere cultuur. Surinamers weten dat het wel kan, want in ons land hebben we geleerd om met elkaar samen te leven. In Suriname vieren we de Ramadan met moslims, Divali met Hindoes en in de klas zitten Joodse, Hindoestaanse, Afro-Surinaamse kinderen door elkaar. In Nederland heerst angst voor een zwarte school. Als kinderen wel bij elkaar op school zitten, komen ze niet bij elkaar thuis. Er is niets in de Nederlandse samenleving wat mensen leert om met mensen van een andere etniciteit om te gaan. Er zit iets in de cultuur dat maakt dat het niet mag.

Binnen gendergeschiedenis is intersectionaliteit een belangrijk analytisch concept. Wat vind jij van het gebruik van intersectionaliteit?

Het is erg modieus om over intersectionaliteit te praten. Iedereen noemt braaf die mooie rijtjes, ras/etniciteit, sekse, klasse enzovoort, maar het is al een soort bevroren kennis geworden, de vernieuwing is er niet meer. Mensen weten nu hoe intersectionaliteit werkt, maar wat ga je er in de praktijk mee doen? Hoe ga je de dialoog aan met een ander? Wat doe je voor dat kind in de klas dat nooit een hoofdrol krijgt in een toneelstuk, omdat het zwart is?

Het was nieuw op het moment dat Kimberlé Crenshaw het heeft gemunt. Maar mijn oma wist het al: afhankelijk van jouw positie in de maatschappij gaan bepaalde dingen wel of niet lukken. Ik zal een voorbeeld geven. Op mijn tiende kwam ik in Paramaribo wonen en mijn moeder wilde mij naar een chique school sturen. Maar daar kwam je als zwart kind niet op, want je moest licht van kleur zijn en tot de middenklasse behoren. Er kwam een familieberaad over wie mij zou kunnen inschrijven. Oma konden we niet sturen, want die was zwart, sprak nog diep Surinaams en droeg een anyisa, een traditionele hoofddoek, symbool voor vrouwen uit de arbeidersklasse. Uiteindelijk heeft mijn moeder een schoolhoofd gevonden die bevriend was met de directeur van die school en hij heeft mij voorgedragen: het meisje kan goed leren én het meisje is familie van Sophie Redmond, de eerste zwarte vrouwelijke arts in Suriname. Het hele rijtje van Crenshaw kenden wij al.

Wat vind je ervan dat Anton de Kom is opgenomen in de geschiedeniscanon?

Het is belangrijk dat Anton de Kom in de canon is gekomen, maar er moet meer gebeuren. De hele basis waarom je Anton de Kom erin moet plaatsen, daar heb ik nooit gesprekken over gehoord. Wat zei hij over gelijkwaardigheid en het koloniale systeem? Wij leerden nog op school dat onze verzetshelden uit de slaventijd criminelen waren. Aletta Jacobs zit ook in de canon als boegbeeld van de vrouwenbeweging. Dan heeft die piramide een goede basis. Er is een feministische traditie ontstaan met een wetenschappelijke poot, zoals vrouwenstudies en genderstudies. Anton de Kom heeft nog geen goede basis, want er is nog weinig bekend over de Surinaamse geschiedenis en de koloniale geschiedenis. En er zijn bijna geen zwarte of andere hoogleraren om erover te onderwijzen.

Waar zie jij nog de invloed van het kolonialisme?

In de koloniale samenleving waarin de blanken in de minderheid waren, moesten ze zorgen voor hun eigen veiligheid en dat deden ze door groepen te scheiden en tegen elkaar op te zetten: verdeel en heers. De lichtgekleurde mensen bonden ze aan zich door hen dezelfde manier van denken, dezelfde normen en waarden, bij te brengen. Ze vertelden die groep: jullie horen bij ons en neem afstand van die ongeletterde zwarten. De blanken zijn er niet meer, maar het koloniale denken zit nog in de hoofden van mensen die zich daar niet altijd bewust van zijn.

Voordat we alleen naar de Nederlanders wijzen, moeten we ook kijken naar onze eigen mensen. Ik zal een voorbeeld geven van hoe die invloed van die koloniale periode doorwerkt. Een machtig wapen om te overheersen is om alles uit een andere cultuur als slecht, lelijk en waardeloos af te schilderen en je eigen cultuur superieur voor te stellen. Het woord Griot, dat is iemand in West-Afrika met een hoge status die de geschiedenis en genealogie van een clan of familie bezingt. In Afrika is dat een positieve benaming, maar in Suriname is het een negatief woord geworden: een schreeuwend type waar alles mee loos is.

Surinamers hebben geleerd en geïnternaliseerd om alle gebruiken die uit West-Afrika zijn meegenomen overboord te gooien. De gekleurde middenklasse keek neer op de Afro-­Surinamers, op het matriarchaat, op de liederen en gedichten uit West-Afrika, op de anyisa. Zij hadden voor die groep een scheldwoord: zij waren ‘vernegerd’. De Surinamers zijn niet meer bekend met die oude cultuur. Ik ben een uitzondering omdat ik deels bij mijn oma ben opgegroeid.

Er komt nu onderzoek naar het slavernijverleden van het Nederlandse koningshuis. Wat vind jij van dit onderzoek?

Ik vind het niet interessant, want het is allemaal al bekend. Het staat al in de boeken wat Willem de Eerste, Tweede en Derde allemaal hebben gedaan aan grote goede zaken, maar die koloniale geschiedenis is verdoezeld. Koning Koopman heeft ervoor gezorgd dat de regels gunstig werden voor mensen om te ondernemen in de koloniën. Koning Willem III heeft de abolitie, de afschaffing van de slavernij, lang tegengehouden. Wilhelmina was trots op de militaire en koloniale acties in Indië want daar werd “iets groots verricht”. Wat gaan ze nog onderzoeken? Het gaat niet om het koningshuis of leden van de hogere klasse, zoals Belle van Zuylen. Zo’n systeem kan alleen functioneren als er massieve steun is van een volk, van laag tot hoog. De gehele samenleving was doordrongen van het systeem van slavernij en profiteerde ervan.

Het probleem is dat er een groep is die heeft geleden onder ruim tweehonderd jaar slavernij. Die schade neem je mee. Maar er is in mijn visie een andere groep, de witte samenleving, die ook moreel beschadigd is en zich nog niet bewust is van de verwrongen manier van denken, toen en nu. Dat is precies de reden waarom er geen begrip was, en nog steeds niet is, voor de pijn van zwarte mensen. Beide groepen moeten beginnen aan een helingsproces, maar de zwarte mensen zijn de enigen die een begin hebben gemaakt. Wat gaan we daaraan doen? Ik zou zeggen stop geen geld in een onderzoek waarvan de uitkomst al bekend is. Het is een afleidingsmanoeuvre en zorgt voor vertraging en versnippering. Het is wat mij betreft geen echt statement.


Hoe doorbreek je het systeem van racisme?

Ga zwarte mensen zelf ondervragen en noteer hun verhalen. Welke last hebben zwarte mensen nog van het slavernijverleden? Dat is niet bekend, want mensen willen er soms ook niet over praten. Ik vind het eigenlijk ook niet prettig om dat te vertellen, maar ik vertel het toch, omdat anderen dat moeten weten. Ik heb een missie. Ga de dialoog aan met andere mensen, wit en zwart, want dan pas gaan er dingen veranderen. En laat vooral mensen uit die werkende klasse van Afro-Surinamers aan het woord, want zij ervaren de meeste last. Vaak worden de verkeerde sprekers aan het woord gelaten.

De excuses van de Nederlandse regering is een grote stap, maar wat gaat er daarna gebeuren? Er zal geen cent gaan naar de mensen die er nog steeds onder lijden. Mensen krijgen nu al subsidies voor onderzoek naar het slavernijverleden, maar het gaat allemaal over de hoofden van de nazatengroep heen. Het is net als bij Zwarte Piet, het schminken wordt nu anders, maar het racistische denken is er nog steeds. Er wordt vaak aan zwarte mensen gevraagd om te vertellen wat er tegen racisme moet worden gedaan, maar ik kom nooit witte mensen tegen die zelf aangeven wat ze kunnen doen. Mijn motto is nu: Ga onderzoeken welke schade zwarte, maar ook witte mensen, hebben opgelopen en hoe dat nog doorwerkt. De zwarte nazaten zijn begonnen, nu de witte mensen nog. Helen en verzoenen doe je samen.