In deze rubriek brengt Historica een onderzoeker voor het voetlicht die vanuit haar of zijn discipline reflecteert over de (mogelijke) meerwaarde om te werken vanuit een genderperspectief. Op de Historicapagina van de website van de VVG kunt u reacties op deze rubriek posten. Op die manier willen Historica en de VVG actief het wetenschappelijke én publieke debat rond genderonderzoek stimuleren.
Deze keer komt Marjan Schwegman aan het woord. Zij promoveerde in 1989 aan de Universiteit van Amsterdam op een biografie van de Italiaanse schrijfster en feministe Gualberta Alaide Beccari (1842-1906). Ook maakt ze deel uit van de redactie van het Jaarboek voor Vrouwengeschiedenis en het Tijdschrift voor Vrouwenstudies en was ze tien jaar lang Bijzonder Hoogleraar Vrouwengeschiedenis aan de Universiteit van Utrecht. In 2009 zat Marjan Schwegman in de commissie Davids die onderzoek deed naar de besluitvorming van de Nederlandse regering die leidde tot politieke steun voor de Amerikaanse inval in Irak. Sinds 2007 is ze directeur van het Nederlands Instituut voor OorlogsDocumentatie, het NIOD. Ze zorgde ervoor dat er voor het personeel meer broodjes kaas en kruidenthee werden besteld, maar dat is zeker niet haar enige verdienste als eerste vrouwelijke directeur van dat onderzoeksinstituut.
Hoe bent u in de vrouwengeschiedenis verzeild geraakt?
Ik studeerde geschiedenis aan de UvA in de jaren zeventig. Er ontstond daar een vrouwengeschiedenisgroepje met onder andere Selma Leydesdorff en Suzanne van Norden waar ik aan mee ben gaan doen. Ik had me tot dan toe niet gerealiseerd dat vrouwen niet zichtbaar waren in de geschiedenis, dat was voor mij een heel nieuw perspectief. Het was snel duidelijk dat ik dat wilde veranderen en dat ik het heel merkwaardig vond dat geschiedenis niet over vrouwen ging en dus ook niet over mij. De sfeer was strijdbaar in die tijd. De docenten zagen de problemen niet, zij vonden dat de geschiedenis van vrouwen werd gedekt door de noemer van ‘algemene geschiedenis’. Het was moeilijk om onderwijs te krijgen in vrouwengeschiedenis: niemand was deskundig op het terrein van vrouwengeschiedenis en ook welwillende docenten voelden zich hulpeloos als het ging om de vraag hoe ze ons moesten begeleiden. Uiteindelijk is er voor de constructie gekozen dat we zelf het werkcollege organiseerden, met een docent als kwaliteitsbewaker. Dat was toevallig mijn voorganger bij het NIOD, Hans Blom. Hij zat er bij als iemand die de kwaliteit van de bijdragen moest bewaken maar was geen inhoudsdeskundige. Deze situatie duurde een paar jaar, toen werden er door docenten wel onderwerpen aangeboden op het terrein van vrouwengeschiedenis.
Komt de rol van vrouwen in de geschiedenis tegenwoordig wel voldoende naar voren?
Ik denk wel dat er heel veel veranderd is. Je wordt nu niet meer weggehoond als je aandacht besteedt aan seksekwesties of de rol van vrouwen in de geschiedenis. Toch is er nog steeds een probleem met het erkennen en zichtbaar maken van die expertise. De facto hebben meer universitaire docenten dan voorheen kennis van gender- en vrouwengeschiedenis, maar dat is niet zichtbaar in de omschrijving van hun aanstelling. Vergroting van de zichtbaarheid van de deskundigheid op het gebied van genderstudies zou goed zijn. Toch doen ook docenten en hoogleraren die geen genderstudies in de omschrijving van hun aanstelling hebben staan wel iets met gender. Dat merk ik ook aan mezelf. Sinds 2007 ben ik bij de Universiteit van Utrecht aangesteld als hoogleraar politiek en cultuur in de lange twintigste eeuw. Momenteel heb ik daar een nulaanstelling, maar ik geef af en toe wel colleges en begeleid promovendi. Ik kan dan niet anders dan aandacht geven aan seksekwesties. Het afgelopen jaar ben ik bijvoorbeeld betrokken geweest bij het college ‘Helden en schurken’. Daar wierp ik de vraag op waarom heldendom veel meer geassocieerd wordt met mannen en mannelijkheid dan met vrouwen.
U maakte deel uit van de commissie Davids, heeft u bij dat onderzoek extra aandacht besteed aan de rol van vrouwen bij de besluitvorming?
Vrouwen waren vrijwel afwezig in dat besluitvormingsproces. Dat was voor mij wel een grote verrassing, moet ik zeggen. Waar het ging om de regering die destijds een besluit heeft genomen om steun te verlenen aan de inval in Irak wist ik al dat het daarbij vooral om mannen ging. Dat er ook op het ambtelijke niveau op een enkele uitzondering na geen vrouw aan de besluitvorming te pas kwam, vond ik echt verrassend. In de ministerraad zaten toen wel vrouwen. Maria van der Hoeven was bijvoorbeeld Minister van Onderwijs. Ik vond het opvallend dat zij een van degenen was die vanaf het begin een kritisch geluid liet horen. Maar of haar opstelling exemplarisch is voor de rol van vrouwen in een politiek besluitvormingsproces, dat is moeilijk te zeggen.
Vindt u het altijd belangrijk om in onderzoek een genderperspectief toe te passen?
Nee. Bij het Irakonderzoek wist ik niet hoe ik het genderperspectief had moeten inbrengen zonder de hele vraagstelling te veranderen. Het is niet altijd makkelijk om een genderperspectief toe te passen. Voor mij is het een soort automatisme, ik geloof dat ik niet anders dan vanuit een genderperspectief naar bronnen kan kijken. Dat is de ene keer zichtbaarder dan de andere keer, maar het is altijd aanwezig.
U bent de eerste directrice van het NIOD…
Directeur zeg ik dan. Dat is grappig want ik noem mezelf wel historica. Directeur klinkt voor mij in dit geval toepasselijker dan directrice. Ik heb associaties bij het woord directrice waarvan ik denk: nee, dat wil ik niet zijn. Ik associeer het woord bijvoorbeeld met werken op een school, terwijl mijn werk bij het NIOD echt iets heel anders is. Maar goed, wie weet komt er een dag dat directrice de juist associaties opwekt en dat het niet meer belangrijk is welk woord je gebruikt. Ik noem mezelf wel historica, dus ik ben inconsequent. Dat laatste is overigens geen bewuste keuze, maar ik heb wel het idee dat als ik zeg: ik ben historicus, dat dat niet dekt hoe ik mij voel.
Maakt het bij het NIOD verschil dat een vrouw nu de leiding heeft?
Dat zou je eigenlijk aan de lijdende voorwerpen moeten vragen. Ik denk wel dat het verschil maakt. Ik vind het belangrijk om een cultuur te creëren waarin ook vrouwen prettig kunnen werken. Dat zit hem in hele kleine, concrete dingen. Zo heb ik bijvoorbeeld meteen meer broodjes kaas verordonneerd omdat ik weet dat vrouwen vaker vegetariër zijn dan mannen. Toen ik hier kwam waren er altijd te weinig broodjes kaas en te veel broodjes vlees. Vrouwen drinken ook meer thee en bovendien vaker kruidenthee, dus ik heb er ook voor gezorgd dat er meer thee op tafel staat.
Probeert u als directeur meer vrouwen te benoemen binnen het NIOD?
Ik had een beeld van het NIOD als een mannenbolwerk, maar het grappige is dat toen ik hier drie jaar geleden directeur werd er al veel vrouwen bij het NIOD werkten. Ik weet dat mijn voorganger Hans Blom heel veel proefschriften heeft begeleid op het terrein van vrouwengeschiedenis en dat hij hoge achting heeft voor vrouwen. Misschien verklaart dat waarom onder zijn directoraat relatief veel vrouwen zijn benoemd. Maar ik trof geen bewust genderbeleid aan. Ik denk dat het aantal vrouwen iets is toegenomen sinds mijn komst. We zitten nu op zo’n 45 procent vrouwen, wat niet slecht is voor een onderzoeksinstituut als het NIOD. Sekse is ook wel iets waar ik bij sollicitatieprocedures op let. Dat kan echter ook andersom werken in gevallen waarin ik denk dat er voor bepaalde functies maar eens een man moet komen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de secretariële staf dan is het belangrijk dat je daar ook mannen benoemt en niet alleen maar vrouwen. Het werkt volgens mij emanciperender om een man als secretaresse aan te stellen dan een vrouw. Ik heb als ideaal dat er een goed evenwicht is qua sekse, ik vind dat een verrijking voor de organisatie. Helaas is dat evenwicht er nog niet overal. Het NIOD valt onder de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) en van de zeventien instituten die daar bij zijn aangesloten hebben er maar twee vrouwelijke directeuren. Laatst kwam aan de orde of de directeuren een charter wilden ondertekenen waarin je je als instituutdirecteur verplicht om meer vrouwen in dienst te nemen. De vrouwelijke directeuren waren er zonder discussie voor om dat charter te ondertekenen, terwijl de anderen bezwaren naar voren brachten. Natuurlijk werd in alle toonaarden verkondigd dat dat verschil in opstelling niets te maken had met de sekse van de directeur, maar mijn vrouwelijke collega en ik vonden het toch wel erg opvallend. Uiteindelijk is het charter wel ondertekend. De directie van de KNAW was voor dit beleid en dat scheelt natuurlijk enorm.
Vindt u dat dit soort maatregelen nodig zijn?
Op KNAW-niveau wel. Het gaat met name om het benoemen van vrouwen in directiefuncties. Alleen al het feit dat wij met z’n tweeën zijn tegenover vijftien mannen geeft aan dat het nodig is dat er iets verandert. Dat is ook een punt van zorg voor het NIOD. Er is één algemene directeur, dat ben ik, en dan heb je nog drie afdelingshoofden waarvan een een vrouw is. Samen vormen wij het Management Team (MT), waarin dus qua sekse sprake is van een mooi evenwicht. Maar ik vraag me vaak af: hoe bestendig is die situatie? Als mijn vrouwelijke collega en ik met pensioen gaan, wordt er dan automatisch weer een vrouw gekozen? Dat lijkt mij voor instituten als het NIOD – waar het heel goed gaat qua participatie van vrouwen – een heel belangrijke vraag: hoe continueer je die participatie? Gaat dat vanzelf? Bij de selectie van kandidaten voor functies op directieniveau heb je te maken met sollicitatiecommissies die uit een wereld komen waarin nog veel meer mannen dan vrouwen zitten en waarin het niet gewoon is dat vrouwen een hoge functie krijgen. Dan moet je je dus toch afvragen of je de seksekwestie niet tot speciaal aandachtspunt moet maken. Als mijn vrouwelijke collega over niet al te lange tijd met pensioen gaat, denk ik dat ik met het MT moet bekijken hoe we kunnen bevorderen dat er weer een vrouw wordt benoemd. De verhouding man/vrouw hoeft niet precies fiftyfifty te zijn, maar één dominante groep is ook niet goed. Evenwicht is mooi; dat is volgens mij belangrijk voor de werksfeer.
Wat betekent het feminisme voor u?
Feminisme betekent voor mij niet dat ik concreet politiek actief ben, het speelt voor mij wel een grote rol in de manier waarop ik het schrijven van geschiedenis opvat. Ik ben me er verder steeds van bewust dat kwesties die met macht te maken hebben ook vaak een seksecomponent bevatten. Dat uit zich ook in mijn werk als directeur. Ik besluit soms om iets niet te doen omdat het als te meisjesachtig overkomt. Het kan ook omgekeerd werken: soms doe ik iets waarvan ik weet dat het met vrouwen wordt geassocieerd, met als doel vaste, seksegerelateerde patronen te doorbreken. De beeldvorming rond het theedrinken was op het NIOD bijvoorbeeld erg negatief. In zo’n geval vind ik het belangrijk dat ik me daar niets van aan trek en dat ik gewoon thee blijf drinken. Dan kies ik ervoor de zogenaamd zachte vrouw te zijn. Het is meer een bewustzijn van het feit dat machtskwesties zijn gerelateerd aan sekse en dat ik daar af en toe rekening mee houd, dan dat mijn feminisme zich uit in specifiek beleid of een specifieke managementstijl. Er is over mijn managementstijl wel gezegd dat ik een soort onnadrukkelijk leiderschap praktiseer. Die niet-autoritaire manier van leidinggeven zie je in onderzoeken naar managers inderdaad meer terug bij vrouwen dan bij mannen. Er wordt tegenwoordig ook gesproken over feminien leiderschap en ik denk dat ik die feminiene stijl van leiderschap wel praktiseer. Maar ik weet ook dat mensen mij op onverwachte momenten als heel hard kunnen ervaren.
Er is altijd veel aandacht voor de rol van mannen in de oorlog. U houdt zich bezig met een meer vrouwelijk onderwerp in de oorlog, namelijk liefde. Bent u daarin een voortrekker of volgt u een internationale trend?
Ik vind het belangrijk dat de categorie liefde deel wordt van de politieke geschiedenis. In de cultuurgeschiedenis was er altijd wel veel aandacht voor de liefde, maar in de politieke geschiedenis lange tijd niet. Voor mij was het werk The Gender of History van Bonnie G. Smith uit 1998 een eye-opener. Ze schrijft over toonaangevende historici als Ranke die opgroeiden in kostscholen. Zij kregen als jongetje meteen de opdracht dat ze in hun brieven naar huis niet mochten zeuren over allerlei dingen die met liefde te maken hadden. Smith laat zien dat het door de opvoeding van de mannelijke historici uit die tijd logisch is dat alles wat met vrouwen geassocieerd werd – en dus ook met liefde – in hun werk niet bestaat. Zij creëerden een politieke geschiedenis waarin het draaide om naties die met elkaar in conflict zijn. Liefde was op dat strijdtoneel totaal afwezig. Door het thema liefde in de politieke geschiedenis te brengen bedrijf je, vind ik, gendergeschiedenis zonder dat je dat zo noemt. Je doet echter precies wat in mijn ogen het doel is van gendergeschiedenis: laten zien dat de gelijkstelling van politieke geschiedenis met de geschiedenis van conflicten tussen naties ook voortkomt uit opvattingen over sekse. Op het NIOD vatten wij oorlogsgeschiedenis breed op, zodat er ook veel aandacht is voor aspecten die niet met strijd te maken hebben, maar met kwesties als verwerking en de invloed van de bezettingstijd op maatschappelijke in- en uitsluitingsprocessen. Sekse is in dat soort onderzoeken ook een categorie.
In een lezing over Hannie Schaft zei u dat het verzet van vrouwen in de oorlog vaak onbekend is omdat ze onzichtbare taken hadden verricht, bijvoorbeeld het opvangen van onderduikers in huis. Vindt u dat daar te weinig aandacht voor is in de Nederlandse geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog?
Ja, ik vind nog steeds dat de definitie van verzet zoals Loe de Jong die geeft, namelijk de gelijkstelling van verzet met georganiseerd verzet, tegen de zichtbaarheid van vrouwen werkt. Zo valt bijvoorbeeld hulp aan onderduikers niet onder die definitie, omdat het daarbij gaat om verzet in huiselijk verband. Het is misschien minder aansprekend om de geschiedenis te schrijven van een vrouw die onderduikers verzorgde, omdat zo’n geschiedenis misschien eentoniger lijkt, maar het is natuurlijk wel degelijk verzet! In mijn eigen werk probeer ik van een andere definitie dan die van de Jong uit te gaan en als ik zie dat er in ander onderzoek met zijn definitie wordt gewerkt zeg ik er altijd wat van. Bij het NIOD-project ‘erfenissen van collaboratie’, vind ik het mooi dat er op een heel vanzelfsprekende manier aandacht wordt besteed aan de rol van vrouwen in bijvoorbeeld een ex-NSB-gezin. Vrouwen waren degenen die de heropvoeding vorm moesten geven. Ook bij dit project hoef ik zo’n aanpak niet speciaal te stimuleren; door de ontwikkeling van de gendergeschiedenis wordt dit perspectief automatisch meegenomen in het onderzoek. Mijn eigen vrouwengeschiedenisverleden heeft dus geleid tot een soort algemene kritiek op (oorlogs)geschiedschrijving waarbij het misschien niet meer over sekse of vrouwen gaat, maar waarbij sekse toch wel een rol speelt. Voor mij betekent die achtergrond ook dat ik de relatie periferie-centrum ter discussie stel. Dat kan veel vormen aannemen. Het inzicht dat de Tweede Wereldoorlog echt een wereldoorlog was en dat veel Europese landen vooral bij die oorlog betrokken raakten vanwege het feit dat ze over de hele wereld koloniën hadden, krijg je sneller als je vanuit een genderperspectief denkt. Je kunt dan de relatie Europa – koloniën omdraaien en de Tweede Wereldoorlog bezien vanuit het gezichtspunt van die koloniën. Als je bijvoorbeeld het Aziatisch perspectief als uitgangspunt neemt, krijg je een heel andere visie op de Tweede Wereldoorlog. Dat vind ik altijd heel erg spannend. En dat is wat vrouwengeschiedenis mij het meest heeft gegeven. Dat je niet meteen denkt: zo is het. Maar dat je denkt: als je het nou eens anders draait, wat krijg je dan te zien? Op die manier ben ik altijd bezig de vanzelfsprekendheid van een bepaalde relatie kritisch te onderzoeken. Gendergeschiedenis helpt dus nieuwe perspectieven te scheppen. ///
/ Renate Klinkenberg en Sara Tilstra /
